רק בקטנה על מיקרוסופטף לדעתי הירידה בעוצמתה נבעה בעיקר מכך שהיא איבדה את החדשנות שלה בשוק המרכזי שלה – מערכות ההפעלה. ואנחנו יודעים שעבור קפיטליסט, איבוד יצירתיות זה אחד הדברים הנוראים ביותר.

יכול להיות שהקטע הזה היה קצת עמום. הכוונה שלי היתה שגם מי שטוען שיש דברים שהממשלה עושה בלי לשלול חרויות ואין מניע מלאפשר לה לבצע משימות כאלו (משימות שאינן דורשות שלילת חרויות), אשאל אותו מדוע לא להעביר משימות אלו לארגונים אחרים שאין ביכולתם לשלול חרויות. הרי לפי ההגדרה, משימות אלו ניתנות לביצוע על ידי ארגונים אזרחיים שאינם שוללים חרויות.

שנינו רוצים לרסן עוצמה. לדעתי צריך לחשוד בכל גוף שיש לו עוצמה רבה, אם זו ממשלה או חברה כמו גוגל. אני סבור שהשוק החופשי יעיל מאד בריסון עוצמה, כאשר התחרות החופשית היא המנגנון החזק ביותר שאני מכיר.

אז יש גוגל ולפניה היתה מיקרוסופט. אבל מי כבר מפחד ממיקרוסופט? האם הירידה בעוצמתה היתה מהתביעות הרגולטוריות או מהתחרות מגוגל, מלינוקס ומאפל?

לכן אני מתרכז על ריסון הממשלה. יש לה עוצמה, יש לה אפשרות לשלול חרויות, ואין לה מתחרים. מעבר לכל זה, היא גם קובעת את כללי המשחק.

בעניין הליברטריאני, המצב סבוך. אני חושב שלנושא הזה מגיע פוסט בנפרד, אבל אתה לא חופר. באמת יש לי נטיות כאלה.

תודה על הדיאלוג המהנה ובהצלחה במבחנים!

קצת בלבלת אותי. את הקטע שלך התחלת בשאלה למה עדיף לתת לממשלה את הכוח לשלול מאיתנו חירויות ולא דווקא לארגונים פרטיים מוכווני רווח:

"אם נאמר שאופי הממשלה אינו כזה, ושברוב המקרים היא אינה משתמשת בכוחותיה אלו, אז מדוע לא ניתן לארגונים אחרים לטפל במקרים אלו?"

תפיסת האדם שלנו שונה מסתבר. אתה אופטימי, אני פסימי. יש לי אמונה באדם, אבל אני מאמין שבלי מניעת יתר הרע לא ניתן למצות את הטוב. אני לא דוגל בחינוך מחדש אלא רק במציאת בלמים ואיזונים כדי שהכח לא ישחית. בדיוק כמו שאמרת: "אם אתה נותן לבני אדם חופש ואתה מגדיר היטב את כללי המשחק, הם יחיו בהרמוניה מפליאה".

השאלה היא מה כוללת "הגדרת כללי המשחק" – יש שיאמרו חופש מקסימלי, יש ויאמרו זכויות חברתיות. אני ראיתי אותך כמי שמתקרב יותר לצד הליברטיאני, ייתכן וטעיתי ויצר הוויכוח השתלט אלי. צר לי, פשוט המבחנים המתקרבים הפכו אותי עוד יותר חפרן מהרגיל

אנחנו חולקים על הרבה דברים, אבל פה אתה מתעקש ליצור ויכוח במקום שיש בינינו הסכמה. אמרתי בתגובה האחרונה: "אני רוצה להבהיר שאני לא רוצה לאפשר לארגונים חוץ-ממשלתיים לשלול חרויות או לגבות כסף מאזרחים".

אני מסכים איתך, אם מישהו צריך לשלול חרויות, המישהו הזה צריך להיות הממשלה. אבל אני אומר שבגלל שיש בידה הכלים האימתניים האלו, אנחנו נרצה לצמצם את הפעילות שלה בכדי לא להיחשף לשלילת החרויות יתר על המידה.

הציפייה שלי מבני אדם היא שיתנהגו כמו בני אדם. הבן אדם הממוצע איננו צדיק או רשע. הוא לפעמים משקר, הוא חושב על עצמו הרבה יותר מאשר על אנשים אחרים והוא עושה כל מיני דברים לא יפים. הוא גם יודע לאהוב, ליצור ולעשות מעשים שמעוררים השראה.

מה שקורה בפועל הוא שאם אתה נותן לבני אדם חופש ואתה מגדיר היטב את כללי המשחק, הם יחיו בהרמוניה מפליאה. כשאני מסתובב בעיר הומה אדם כמו תל אביב או ניו יורק, קשה לי להאמין שכל כך הרבה אנשים יושבים באותו אוטובוס, עוברים ברחוב, מתקשרים אחד עם השני, והכל עובר חלק. וזה לא בגלל השוטרים, בקושי רואים אותם. פשוט יש לבני אדם את היכולת להתארגן ככה.

אם אתה מצפה מנבחרי הציבור שלך שלא ישקרו, אתה צפוי להתאכזב. תראה לי מקום אחד שבו הפוליטיקאים אינם משקרים. זה כנראה חלק מהתפקיד. מנכ"ל חברה אינו בא לדאוג לטובת הציבור, ולא אמרתי שזהו המצב. הוא כן צריך לדאוג לטובת הצרכנים והלקוחות שלו. מצד שני, הוא לא לוקח כסף ממי שאינו הצרכן שלו. יש אולי ציפיה שהפוליטיקאי ידאג "לטובת הציבור", אך בפועל הוא דואג להידור שמו ולהמשך הקרירה. הוא גם מרבה לקחת כסף ממי שאינו הצרכן שלו.

לא השוואתי בין יוון העתיקה לממשלת ישראל, אני רק אמרתי שאנחנו כבר לא חושבים כמוהם. אני טוען שלומר שהממשלה דואגת בהכרח לתוצאות ראויות ולטובת הציבור היא אמירה לא הוגנת. זה פשוט לא המצב ואי אפשר לצפות שזה יהיה המצב.

ההשוואה בין המצרים והיוונים הקדמונים ואפילו המלוכה הבריטית לבין הממשלות הליברליות הדמוקרטיות היא פשוט לא נכונה – מדובר בדיון מסוג שונה. אתה לא יכול להשוות בין משטר שלא נבחר ע"י האזרחים למשטר שכן, ולגזור את אותה גזרה. הבעייתיות של שלטון אבסולוטי שונה משל משטר דמוקרטי.

אם אתה מצפה מנבחרי הציבור שלך לשקר ולתחמן, כנראה שהציפיה שלך מבני אדם מלכתחילה היא לא חיובית במיוחד. לגיטימי, גם אני לא ממש חושב שהאדם הוא טוב מטבעו, ולכן כדאי לשים עליו כמה שיותר סייגים כדי לנסות ולרסן את האנוכיות שלו, בדיוק כמו שעשו כותבי החוקה האמריקנית. אבל אם אתה חושב שהאנשים רעים מטבעם, יש כאן בעייתיות לדגול בצורת ממשלת שמעלה על נסח דווקא את החירות, משום שבמצב בו כל אחד חופשי לחלוטין ומנסה למקסם רווחים ללא התחשבות ברעיו, המצב הנוצר הוא כאוס, מצב טבע שלילי. המדינה מטרתה לרסן את "הרוע" הזה.

אי אפשר להגיד על מנכ"ל חברה פרטית שהוא בא לדאוג לטובת הציבור, כי הוא פשוט לא. הוא בא למקסם רווחים, לדאוג לעצמו ולדאוג למשקיעים שלו. אם במקום לדאוג לרווח הוא היה דואג למשהו כללי כמו טובת הציבור אז הוא לא מנהל שמתאים לחברה פרטית.

אני גםן לא מצפה מנבחר ציבור לדאוג לאינטרס של כלל הציבור, משום שבחברה דמוקרטית-ליברלית דב זה הוא בלתי אפשרי. לכל קבוצת אנשים יש אינטרסים פרטיקולרים שונים, ומי שמנסה לייצג את כולם וחושב שהוא מסוגל לעשות זאת, לבסוף לא מייצג איש פרט לעצמו. לכן המשחק הדמוקרטי של תן וקח ושל פשרה הוא כה חשוב. מפשרים בין אינטרסים בשאיפה להגיע למצב שפוגע בכמה שפחות אנשים ומקובל על כמה שיותר מהם.

הנקודה שלי היא שבדיוק מסיבה זו עדיף להשאיר את הכלים שמחייבים שלילת חירות, כמו כליאה ומיסוי, בידי ממשלה ציבורית שאינה מוכוונת רווח. אם מישהו "צריך" לשלול ממני חירויות מסוימות, אני מעדיף שיעשה זאת כשטובתי וטובת החברה בכללותה עומדת לנגד עיניו, ולא טובת הרווח האישי שלו או של קבוצ המשקיעים המוצמצת שלו.

הנימוק המרכזי שלי היה שכשאנחנו נותנים לממשלה משימה, היא משתמשת בכלים כוחניים כמו מסים וכלא, ולכן עלינו לבחור בקפדנות אלו משימות כדאי לתת לה.

עבור המצרים הפרעה היה אל, הגיבורים היוונים היו בני אלים, המנהיגים הבריטים החזיקו במנדט מאת אלוהים ולרבנים יוחסו אינטליגנציה על-טבעית.

לא אמרתי שנבחרי הציבור אינם ראויים לשאת בתפקיד, אני פשוט לא מצפה מהם לראות את טובת הציבור לנגד עיניהם. אני מצפה מהם לשקר, לזמם, ובעיקר לדאוג לעצמם. כמובן שלפעמים הדאגה לעצמם והרצון להיבחר שוב יחפפו אם טובת הציבור או לפחות טובת חלק מהציבור. אבל אפשר לומר דברים דומים על מנכ"ל חברה.

אני רוצה להבהיר שאני לא רוצה לאפשר לארגונים חוץ-ממשלתיים לשלול חרויות או לגבות כסף מאזרחים. אני לא מכיר את נושא הפרטת בתי הכלא לעומקו, אבל בכל מקרה הוא נוגד את העקרון הזה, ולכן סביר להניח שאתנגד לו.

הכוונה שלי היתה הפוכה, בעצם. במקום להרחיב את מעגל שוללי החרויות, אני רוצה לצמצם אותו. כל שרות שאינו מצריך גבייה כפויה, עדיף שינתן ע"י חברות מן המניין שאין ביכולתן להתנהג אלינו בכוחניות.

הנימוק המרכזי שלך לכך שעדיף להעסיק אדם בעל כוונות רווח מאשר אדם שטובת הציבור אמורה לעמוד כנגד עיניו, כפי שעולה מהקטע, היא ש"עברו הימים בהם אנו מחשיבים את מנהיגינו לבני אלמוות ולבעלי תבונה על-טבעית". לדעתי, הימים האלה מעולם לא היו. אם הבעיה שלך היא שנבחרי הציבור לא ראויים מספיק לשאת בתפקיד הציבורי, אז תפעל לבחור אנשים ראויים יותר. אין כאן הצדקה, לטעמי, להעביר את כלים כה אימתניים כמו שאתה מתאר, שלילת חירותו של אדם, לארגון הפועל למטרת רווח, מאשר להשאירן בידי אנשים שאמורים לראות את טובת הציבור לנגד עיניהם. סוגיית הפרטת בתי הכלא היא דוגמא לניסיון של המדינה שלנו כן למסור לחברה פרטית אחריות על הגבלת חירות האזרחים, ובעיני יש כאן בעיה מוסרית. אתה מוזמן לנסות להדגים את יתרונות ההפרטה בנושא, אני אשמח לשמוע.